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1: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/04/12(土) 08:27:50.61 0
普通に戦国時代みたいで面白いだろ

175: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/08(火) 00:09:30.84 0
>>1
むしろ清末民初に限らず、王朝交代のたびに乱世になるんだが、
人気がある時代の方が少なくない？
人気あるのは春秋戦国～前漢の統一までと、
三国時代だけだろ。
何でその二つの時代だけ人気あるのか？って方が、問いとしては有意味だと思う。

2: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/04/12(土) 09:47:01.78 0
三国志や戦国時代の日本みたいに１つ１つの勢力が名前と権威のある勢力
ってわけじゃないから。
盗賊がドサクサにまぎれて田舎を牛耳ってたようなもんでしょ？

3: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/04/12(土) 10:04:29.57 0
あと1000年くらい経ったら演義のように面白いお話になる。
それを日本人が女体化する。

4: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/04/12(土) 12:14:43.78 O
五代十国や五胡十六国も誰も感心ない
劉備や劉邦みたいな目立った英雄がいないからか

8: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/04/13(日) 06:47:58.89 O
東北の張作林、山西の閻錫山、広西の李宗仁とか言っても誰も知らないから
no title
張 作霖（ちょう さくりん、1875年3月19日 - 1928年6月4日）は、中華民国初期の軍閥政治家で、北洋軍閥の流れを汲む奉天派の総帥。満州の統治者であり張学良・張学銘・張学思の父。字は雨亭。
no title
閻 錫山（えん しゃくざん、1883年10月8日 - 1960年5月23日）は中華民国（台湾）の軍人・政治家。軍人としての最終階級は中華民国陸軍一級上将。中国同盟会に加わり、辛亥革命では山西省での蜂起を主導した。中華民国成立後、北京政府から山西督軍に任じられると、軍政を握る一方で省内の近代化を推進した。1927年、中国国民党の北伐が本格化すると、蒋介石と同盟し、国民政府内で重鎮となった。しかし、権力の拡大とともに蒋と次第に対立、反蒋戦争の中原大戦で敗北し、一時下野している。復帰後も山西省に拠り、日中戦争期には中国共産党や日本軍と交渉・対立した。最後は国共内戦で共産党に敗北し、台湾へ逃亡している。字は伯川。号は龍池。
no title
李 宗仁（り そうじん）は中華民国の軍人・政治家。中華民国軍陸軍一級上将。国民政府（国民革命軍）の軍人で、白崇禧・黄紹竑とともに新広西派（新桂系）の主要な指導者の1人と目される。また、一般には、その3人の中でも李が最高指導者とみなされる。国共内戦期には中華民国副総統に当選し、内戦最終盤に短期間ながら代理総統も務めた。字は徳鄰。

13: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/05/24(土) 07:54:39.55 0
>>8
そもそも書いた人間が字を間違えてるようでは・・・
蒋介石の北伐完了後の四強の残り一人は西北の馮玉祥（フウが文字化けしてたら失礼）
no title
馮 玉祥（ふう ぎょくしょう）は中華民国の軍人。中華民国軍陸軍一級上将。北京政府に属し、当初は直隷派であったが、後に国民軍を組織し、その指導者となった。北伐に際しては五原誓師を行い、全軍で中国国民党に加入、国民革命軍（国民政府）に参加している。旧名は基善。字は煥章。祖籍は安徽省廬州府巣県。

11: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/04/14(月) 16:07:09.27 0
戦国七雄割拠していた戦国時代に
匈奴最強でどこも歯が立たず
匈奴が七雄荒らし回って滅亡寸前に
なんとローマ共和国が助けてくれた、なんてどこが面白いんだ

17: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/05/28(水) 17:58:45.58 0
>>11
違うだろ
七雄のうち秦が頭角をあらわし
秦による全土統一寸前で匈奴乱入
最後はローマ帝国が助けてくれた

こんな感じだな

14: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/05/26(月) 00:31:14.78 0
れきしとしては面白いけど
ハッキリ言ってビジュアル的に薄汚い

22: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/05/28(水) 20:51:25.56 0
考えてみれば、あの時代立憲君主制の方が主流だったんだから
世凱が皇帝を目指すのは当たり前だな
no title
袁 世凱（えん せいがい、1859年9月16日（咸豊9年8月20日） - 1916年6月6日）は、中国清末民初期の軍人・政治家。北洋軍閥の総帥。大清帝国第2代内閣総理大臣を務めたが、清朝崩壊後は第2代中華民国臨時大総統、初代中華民国大総統に就任。一時期中華帝国皇帝として即位し、その際に使用された元号より洪憲皇帝と呼ばれることもある。字は慰亭（いてい）、号は容菴（ようあん）。

51: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/15(日) 11:26:55.14 0
>>22
あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
なんで中国の為政者たちが帝政復活に冷淡で共和にこだわったのか理解に苦しむ。
民衆にいたっては、民主主義も近代的な思想も理解していないレベルの民度の低さだったのに。

袁世凱帝政が失敗に終わったのは、つくづく悔やまれる。
というか、袁世凱が清の総理大臣の地位に満足して、孫文ら革命派を完全に粉砕しておけばよかったのに。

55: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/16(月) 10:11:32.95 0
>>51
> あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、

過去からの君主が統治しているのは世界的に普通だったが、
新たに政権を奪取した、王族でない成り上がりの人物が
皇位ないし王位につくのは既に普通じゃなかったわけで

76: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/21(土) 18:56:45.03 0
>>55
だが、イランではレザー・シャーがそれに成功して息子の代まで世襲できたんだよな。
袁世凱とレザー・シャー、どこに差がついたんだ？
no title
モハンマド・レザー・シャー・パフラヴィー（1919年10月26日 - 1980年7月27日）はパフラヴィー朝イランの第2代にして最後の皇帝（シャーハンシャー、在位：1941年9月26日 - 1979年2月11日）である。パフラヴィー2世とも呼ばれる。
父である先代の皇帝レザー・シャーの退位により即位し、「白色革命」を推進してイランの近代化を進めたが、イラン革命により失脚した。

78: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/24(火) 02:08:39.40 0
>>76
日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
洪憲皇帝陛下に謝れ

26: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/05/31(土) 19:55:40.24 0
最終勝者が中凶と毛沢東ではなぁ

47: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/12(木) 02:53:13.60 0
蒋介石は偉いね
革命家と軍閥がグダグダしまくってるところに連勝して統一か
西安事件が起きずに、蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期がもっと遅れれば
世界大戦化もなく、だいぶ歴史は変わっていたのかな

58: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/16(月) 18:11:46.43 0
古今東西　人気のある歴史ものは英雄譚ときまっている
中粒の群雄が割拠したところで、まず、人名や国名、経緯経過、外交関係などを覚えるのがおっくうだから人気は出ない
日本では、最終勝者である毛沢東を英雄と見なせない人が圧倒的多数だから人気になるはずもない
英雄サイドが敗北して終わる三国志が特殊なだけ

59: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/16(月) 19:38:08.64 0
毛沢東は、あの変な髪型と貧乏くさい人民服だから「英雄」として見れないんだよなあ。
蒋介石のようなルックスで、元帥服か中国服でも着て、ヒゲでも生やしてればな。

61: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/16(月) 19:57:16.08 0
>>59
つまり同志スターリンこそ真なる英雄であると？

66: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/16(月) 23:40:15.85 0
蒋介石が活躍しまくるまでを繋ぐ主人公格の人物が欲しいところ

67: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/17(火) 03:29:43.44 0
>>66
孫文、と言いたいところだが孫文は武人じゃないからなあ
思想家アジテーターでは群雄割拠物語ではヒーローにはなれない

70: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/17(火) 22:43:35.88 0
毛沢東は、外見がそのへんでタバコ吸ってるおっさんみたいなのがイカン

84: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/24(火) 20:51:47.08 0
袁は清朝皇帝から禅譲された形を取って皇帝即位すればまだ権威を感じたかも知れないが、一度共和制大総統に就任してからでは如何にも信念がないように思われる
レザーシャーは、カジャール朝を廃止して間髪入れず皇帝に即位している

87: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/25(水) 08:54:02.77 0
溥儀の復辟さえ輿論の反対にあって失敗したのだから、
まして袁などが皇帝になることを望んだ者は誰もいなかっただろう

89: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/25(水) 09:20:45.91 0
溥儀の復辟は、有力な者の後押しさえあったら成功していた可能性はあったと思うし、
もしそうならば、歴史は大きく変っていただろうと思う

しかし、当時の実力者はみな、
皇帝を復位させるくらいなら、自分が皇帝になりたい奴らばかりだったからなあ・・・
ある意味お国柄というか

91: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/25(水) 19:30:57.84 0
>>89
段祺瑞あたりが溥儀を支持してればよかったのにな。
あと、文官の大物の徐世昌は清朝の遺臣だったんだから、段と協力して溥儀を支持してれば、
大清の復興も可能だったろうに。
no title
段 祺瑞（だん きずい）は清末民初の軍人・政治家。馮国璋・王士珍とともに「北洋の三傑」と称された。字は芝泉、晩年の号は正道居士。

106: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/29(日) 00:04:43.81 0
この時代って日本でいう幕末みたいなものでしょ
現地では人気がありそう

112: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/30(月) 00:19:31.54 0
>>106
日本で幕末が人気あるのは、なんだかんだ言って幕末の志士っていうのは
真剣に日本の国の未来のことを考え、新しい時代を議論して、
結果として明治日本っていう、世界史上類を見ない奇跡を起こしてしまったから。
明治の顕官だってある程度は政治欲にまみれてはいたが、
少くとも大久保や木戸や西郷は、袁世凱みたいに自分が前時代の支配者になろうとはしなかったし、
だからこそ明治政府というものがうまく機能した。

日本の戦国時代も、人気があるのは、最終的に家康っていう天才が出てきて（信長・秀吉も含めてもいいが）
保元・平治以降何百年も続いて来た戦乱に本当に終止符を打ってしまった、っていうのが大きい。
だから同じ戦乱でも、南北朝時代や戦国時代前期は、戦国後期ほどの人気はない。

そういうことを考えると、グダグダと内部争いを続けた上で
対外的には戦争に負け続け、半ば列強の植民地化をし、
最終的に共産党独裁って結末を見たこの時代が、あまり人気なくても
当然っちゃ当然。

109: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/29(日) 10:55:44.41 0
むかしのコーエー的なテイストで軍閥割拠シミュレーションゲームが出たら
普通にハマりそうだわ。

123: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/30(月) 19:14:20.40 0
袁世凱帝政に反対し、溥儀の復辟を即行でつぶして、共和政体を守ったことは、
北洋軍閥の領袖たちの数少ない功績だな。
あいつらも権力争いしてただけでなく、君主制復活の野望から共和を守ったんだよ。

124: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/06/30(月) 20:49:10.84 0
張勲みたいな兵卒からの叩き上げや、科挙官僚あがりの清朝遺臣とちがって、
北洋軍閥の将星たちは、一応、近代的な軍事教育を受けてるんだっけ？
だったら君主制のくだらなさや時代錯誤さは十分に承知してるから、
袁王朝や宣統帝復辟みたいな時代に逆行する愚行には反対するだろうな。
no title
張 勲（ちょう くん）は清末民初の軍人・政治家。革命後も清朝に忠節を尽す。字は少軒。
袁世凱死後の1917年（民国6年）、混迷する新政府の動きを見て、すでに退位していた先帝の溥儀を担ぎ、再び即位させて帝政の復古を宣言。いわゆる張勲復辟事件に発展した。


126: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/02(水) 16:53:43.67 0
隣に日本帝国と言う立憲君主国のモデルがあるだろ。
旧体制からの脱却イコール共和政である必然は無いじゃない。
お前らみんな俺様についてこい。

132: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/02(水) 19:04:56.43 0
歴代王朝末期のパターンだと、曽国藩とか李鴻章とか張之洞みたいな実力者が、
衰退した前王朝を簒奪して、新しい王朝の開祖になるだけどね。

西太后のせいで清朝がムダに粘ったから、漢人官僚の実力者が取って代われなかったな。
no title
曽 国藩（そう こくはん、嘉慶16年10月11日（1811年11月26日） - 同治11年2月4日（1872年3月12日））は、中国清代末期の軍人、政治家。字は伯函、号は滌生（てきせい）、諡は文正。湖南省湘郷県の出身。弱体化した清朝軍に代わり、湘軍を組織して太平天国の乱鎮圧に功績を挙げた。
no title
李 鴻章（り こうしょう、1823年2月15日（道光3年1月5日） - 1901年11月7日（光緒27年9月27日））は、中国清代の政治家。字は少荃（しょうせん）。洋務運動を推進し清後期の外交を担い、清朝の建て直しに尽力した。日清戦争の講和条約である下関条約で清側の欽差大臣（全権大使）となり、調印を行ったことでも知られる。
no title
張 之洞（ちょう しどう）は清末の政治家。洋務派官僚として重要な役割を果たした。曽国藩、李鴻章、左宗棠とならんで「四大名臣」とも称される。

133: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/02(水) 20:30:49.45 0
西太后に政治力があったことと、曽国藩や李鴻章が必要以上に野心を持たなかったせいで、
清王朝は命びろいしたが、結果として２千年以上続いた帝政に終止符を打つ結果になってしまった。

139: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/03(木) 18:40:05.07 0
知り合いの山西省出身の留学生によると
閻錫山時代は石炭が取れて善政を敷いて省全体が豊かで
とてもいい時代だったという記憶が残っているらしい
都市部では公教育も順調に普及したようだしね

140: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/03(木) 18:50:39.10 0
閻錫山の山西モンロー主義か。
辛亥革命直後から共産革命まで、中央の動向に関係なく一貫して山西省の王だったのは凄いな。
しかも、最後は国民政府の首相兼国防相になって、台湾で名誉ある生涯を全うできたし。

142: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/04(金) 02:55:18.41 0
太平天国が、もし一時的に北京を奪取できたとしても
永続的な政権になり得たようには思えないんだよね。

個人的には、やはり曽国藩に清を滅ぼして王朝を創設し、
立憲君主制を確立してほしかった。
本人にその気はなかったんだろうが、中国のためにはそっちの方がよかったのでは。

或いは、もし李鴻章が日清戦争に勝っていたら、それができたかも知れないが、
実際にはボロ負けしたんで無理なわけだけど。

168: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/06(日) 19:00:55.51 0
>>167
「江戸幕府」みたいな？

177: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/08(火) 02:41:21.57 0
日本で、楚漢戦争・三国志が有名なのは
小説・漫画媒体で名作があるからだろう

春秋戦国に人気があるかと問われると大分首を傾げざるをえないけど
無理に理由をひねり出すなら、思想書と近年になって小説で名作が出たことが理由だろうな

同じ理由で言うなら、民国の軍閥割拠を舞台にした名作が出ればいい
と言うのは簡単だが、かなり難しいだろうなあ

178: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/08(火) 10:01:34.54 0
まず感情移入できるキャラクターが必要。

182: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/08(火) 21:18:49.59 0
三国志の近代版って感じだよな
関ヶ原（赤壁）的な戦いも中原で行われてるし

敵対する軍閥同士にそれぞれ日本軍顧問が付いてるっていう
笑えないジョークも付いてくる

187: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/12(土) 20:22:08.22 0
同時代のヨーロッパの君主制諸国より、はるかに前近代的な専制国家だった清朝が、
ああもあっけなく倒壊したのは意外だった。
庶民の政治に対する意識や民度から考えても、あんなにあっさり帝政に別れを告げて、
共和制国家になったのは、いくら異民族の満州王朝だったとはいえ、不思議だ。

韓国といい、琉球といい、越南といい、日本といい、漢字圏の君主制に対する冷淡さは、
何が原因だったんだろう？

１８世紀に啓蒙思想が流行し、１９世紀には自由・平等の旗の下に革命がおこり、
さらに１９世紀後半には社会主義まで勃興してきたヨーロッパの先進的な国々ですら、
ドイツなどの帝政が瓦解するのは、ＷＷ１の終わりを待たなければならなかったのに、
支配層がガチガチの儒教的知識人だった上、民衆の教育水準や民度が低かった中国が、
皇帝とか封建思想に見切りをつけるのが、欧州より早かったのは奇異な印象を受ける。

188: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/12(土) 20:33:37.27 0
易姓革命により、大体250～300年で中国王朝は滅ぶから清朝も天命が尽きただけかもしれない

189: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/12(土) 20:46:53.90 0
全然あっけなくないだろ
太平天国の乱にも義和団の乱にも耐え
諸外国への敗北にも耐え
数度の革命計画を鎮圧した末だろ

200: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/13(日) 10:05:55.78 0
天命思想とか天子とかを否定したのが民国であり、
国民党であり、共産党なのだし、現代社会に天命云々は時代錯誤。

それに、本来の毛沢東路線なら、とっくの昔に寿命を終えてる。
いまの中国は、市場経済導入して資本家も大企業も存在する銭ゲバ国家。
「共産党」の看板を掲げた国家主義政党。
名前は共産党でも、どちらかというとナチに近い。

201: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/13(日) 10:08:25.56 0
毛沢東主席は、他の中国史の初代たちとくらべても
何の遜色もない偉業を成し遂げられておられる
いや、むしろ三指に入る
なので、これから数千年に渡ってその偉大な物語がいくつも綴られていくであろう
他の初代たちのように

202: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/13(日) 10:18:20.70 0
タラス河畔で一神教圏に敗れてから千数百年ぶりに
朝鮮戦争で色目人の超大国を押し返した快挙は、中華民族史に確かに残るな

漢人を餓えさせたマオイズムなんていう代物より
そっちの業績がよっぽど大きい
タラス河畔の戦い（タラスかはんのたたかい）は、751年（A.H.133年、天宝10載）5月から9月にかけて、中央アジアのタラス地方（現在のキルギス領）で唐とアッバース朝の間で中央アジアの覇権を巡って行われた天下分け目の戦闘である。製紙法が西方に伝播した戦いとして有名である。

226: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/14(月) 23:02:56.67 0
やはり
袁世凱
↓
軍閥と革命家の争いを見つめる張作霖
↓
蒋介石

という流れに整理すべきかな
しかし蒋介石は日本と戦うまでは連勝だったのになあ、それも王道みたいな勝ち方で

227: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/14(月) 23:55:40.50 0
蒋介石は共産党と妥協したのが大失敗
中華民国と中国を地獄に落とした

229: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/15(火) 00:12:42.22 0
>>227
国民党は元々容共だし
共産党と同じく革命党として手を組んで共闘する仲間みたいなものだ
それが蒋介石の時代になってから右派路線となり共産党とも敵対関係になったのだが
元々の関係から見れば国共合作はむしろ既定路線だ

蒋介石としては共産党くらいいつでも潰せるから
利用できるうちは利用してやろうなんて甘い見通しでの国共合作だったのかもしれないな
西安事件で共産党に脅威を感じなかったのだとしたら甘すぎるだろう

238: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/17(木) 06:57:18.89 0
やっぱり袁世凱の帝政や溥儀の復辟が失敗したり、溥儀が紫禁城を追い出された時点で、
王朝時代のかほりが失われて面白みがなくなったのは否めない。

239: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/17(木) 07:08:06.69 0
だったら今からでもそうすればいいのに
紫禁城はあるんだから明朝の朱氏の子孫でも探してきて帝位につければいいだろ
清の愛新覚羅氏じゃ胡服弁髪になってしまうからちょっとまずいが

日本の天皇も洋服なんかやめて京都御所で衣冠束帯してくれ

254: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/17(木) 19:55:51.91 0
>>239
国共内戦で台湾に逃れた孔子の直系子孫や道教（天師道）の張天師が大陸に戻って、儒教の儀礼や祭天の儀式を行えればいいが共産党政権下では難しそうだ

275: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/26(土) 11:55:28.11 0
むしろ何で共産党が農民の支持を得たのかに興味がある。
農民って一旦土地を手にすると急激に保守化するし
共産党の支持基盤って普通は都市部に集中するもんだけどな。

276: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/26(土) 12:02:14.72 0
共産党　「地主や金持ちの土地や財産は没収し、貧しい者に分け与える！」

277: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/26(土) 18:09:14.48 0
旧中国の地主＝読書人とか郷紳とかいう連中は 早い話、インテリヤクザみたいなもの。
ムダに学問と教養は身につけてるが、一般農民相手に悪徳高利貸しやったり、
自警団みたいな私兵を雇って武装してるし、要するに暴力団と同じ。
紅軍に抹殺されても文句言えない、文字通りの「土豪劣紳」だ。

北伐のとき、共産党の賀竜（のちの十大元帥）に高名な考証学者の葉徳輝が処刑されたが、
これは旧中国の読書人＝地主の学問が、どういう社会的基盤の上に立脚していたかを示す事例だ。
要するに、読書人の学問は、小作人や貧農の犠牲の上に成り立ってた。
葉徳輝を処刑した賀竜というのは梁山泊の好漢みたいな経歴のヤツだから、なおさらそう感じる。

278: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/26(土) 18:10:20.14 0
長年、中国社会のガンというか害毒だった読書人、郷紳＝封建地主＝土豪劣紳を、
根こそぎ一掃した功績は、マオの成し遂げた不朽の業績ではないだろうか？
これこそが、中国史上、マオや共産党の最大の功績だろう。

読書人、郷紳＝封建地主は、高率の小作料や高利貸しで小作人や貧農を搾取していた。
その不労所得によって、清末まで科挙の受験勉強で特権官僚を再生産し、
隠退したり仕官できなかった連中は、考証学や詩文や書画など道楽三昧だった。
彼らの優雅な生活は、すべて貧農の犠牲の上に成り立っていた。
そして自衛のために、自警団＝私兵を抱え込んで暴力で農民を支配していた。

読書人、郷紳＝封建地主＝土豪劣紳に弁護の余地はないな。

280: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/26(土) 22:06:34.74 0
すでに刊行されている『ビジュアル三国志3000人』にならって『ビジュアル中国近代史3000人』を刊行してくれ

282: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/27(日) 09:54:25.90 0
毛沢東も周恩来も地主の家の子だからな。
共産主義にかぶれてそれを「指導」したのは、現実には農民を「搾取」していた階層の人間。

中国に新たな革命を起こし、人民を解放する名分がここにある。

285: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/28(月) 19:15:44.81 0
>>282
そのような知識階級でなければあの難解で七面倒くさい共産主義を理解できないのだ

286: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/28(月) 19:27:52.30 0
ただし毛沢東自身は宣言や資本論そのものは読んでいず、
概要説明や解説本で共産主義思想を習得。

287: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/28(月) 19:46:37.78 0
そんな毛さんの本当の愛読書は三国志や水滸伝。

288: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/07/28(月) 20:46:08.13 0
資本論の中国語訳があったとは思えない

290: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/03(日) 22:38:17.07 0
陳啓修という北京大の教授が、1930年に『資本論』の1巻を訳出している。
中国語で1～3巻の全訳が出版されたのは1938年で、郭大力と王亜南の共訳。

291: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/03(日) 22:45:40.65 i
おおすごいな
日本語の資本論は理解不能だから
ちゃんと翻訳する奴は尊敬する

292: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/03(日) 22:46:12.22 0
いや、日本語訳をだいぶ参考にしたらしいｗ

293: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/04(月) 08:55:16.38 0
というか、日本語訳からの重訳と聞いたが

294: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/04(月) 09:34:17.46 i
二重三重に理解不能になってそうだw

297: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/10(日) 18:22:47.87 0
理論面で非常にお粗末だったから、毛沢東は知識人を目の敵にしたんだな。
マルクスを引用して意見などしようものなら、教条主義とか言われて攻撃される。

298: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/11(月) 08:56:21.51 0
軍閥時代で三国志演義みたいな小説にチャレンジする作家は将来現れるだろうか？
ダサい人民服の共産党時代より、よほど絵になると思うんだが。

302: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/14(木) 12:15:56.28 0
軍閥の面々に欠けるのは「正統性」。
なんだかんだ言っても話のバックボーンに正統性がないと
キャラクターの正邪の区別がつかず、複雑なだけで面白さを感じる以前に面倒くさい。
この時代の中国の場合、皇帝を否定した以上は革命への忠誠心に正統性を求めるしかない。
映画『1911』が黄興に目をつけたのは、その意味でよい選択だった。

304: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/15(金) 01:55:18.41 0
>>302
例えば劉邦や朱元璋にどういう「正統性」があったの？

308: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/15(金) 08:18:59.90 0
朱元璋は別に話として面白くないし、一般に人気があるとも言えないしな

310: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/15(金) 11:25:41.65 0
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>>308　凌遅三千刀滅九族！

314: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/16(土) 18:12:16.07 0
清朝が存続する可能性は、その人材ごと西太后が摘んでしまった。
皇帝が好きなだけではどうにもならん。

321: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/18(月) 18:15:08.37 0
軍師みたいなのがいて、少兵で多数を打ち破ったみたいなのがあると面白いんだがな

322: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/18(月) 22:30:00.90 i
関東軍が１万で20万の中国軍を圧倒してるが

323: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/18(月) 23:01:12.76 0
はいはい大本営発表

324: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/18(月) 23:19:02.31 i
関東軍が総数１万人程度なんだけどw

325: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/19(火) 12:05:40.06 0
とりあえず、日本は抜きで。
日本が絡むとウヨサヨでややこしくなるから。

あくまで物語としての北洋軍閥演義でいいから。

326: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/19(火) 12:37:55.45 0
>>325
日本抜きでも右翼(蒋介石)と左翼(共産党)で争ってたんだが

381: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/26(火) 09:25:31.30 0
軍閥といっても、満州独立国をめざした人や
孫文の支持者、清朝に絶対忠誠を誓っていた人とか
日和見主義で大総統になった人とか多種多様だわな。

382: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/26(火) 10:52:26.21 0
皇帝vs共和という極端な構図じゃなくて、
間を取って立憲君主制でまとめりゃよかったのに。
清朝が異民族王朝でさえなければなあ・・・

383: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/08/26(火) 11:21:27.62 0
でも皇帝交代が中国の伝統だし
今の共産党も皇帝化してるし
立憲君主なんて未来永劫無理

412: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/09/05(金) 21:27:48.24 0
中国はやはり康有為が言うように、立憲王政でまとまるべきじゃなかったのか。
それでこそ地方軍閥を抑える名分も立つ。
にわか仕立て共和政を奉じる孫文を日本が中途半端に支援したために、
立憲君主制への正常な発展が阻害されたのではないだろうか？

413: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/09/05(金) 21:43:42.21 0
清朝では立憲君主制もなにも無理

ナショナリズムイデオロギーが支配する近代世界では
立憲君主制は国民国家に於てのみ可能
清朝だけでなく全ての「帝国」は滅びた

431: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/11/19(水) 14:06:17.51 0
中国の共産化を食い止めるって視点では日本と米英は方向性は同じだったが
米英は強力な反共政府を利権の保持に固執せず支援することで抑え込もうとした

一方資源のない貧乏日本にそれだけの余裕はなく軍閥を分裂させたまま利権の保持を図った
これが結局中国人の怒りの矛先を日本に向けさせる原因になった

432: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/11/19(水) 14:49:58.88 0
>>431
日本が余計なことしなきゃ共産化なんかすることは無かっただろう。
元々共産党なんて弱小勢力だったし、ソ連だって国民党支援だったほどだし。

433: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/11/19(水) 15:01:47.71 0
>>432
ソ連の中国への革命輸出が収まったのはトロツキーが失脚し
スターリンの権力基盤が固まってからだから20年代までは
どっちの方向に進むか分からず米英が対抗勢力を探したとき
蒋介石にチャンスが巡って来た

434: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/11/19(水) 15:16:13.93 0
国民革命でようやく中華民国が大陸統一しかけたまさにそのとき
日本が余計なちょっかい出して中華民国による大陸統一にわざわざ水を差したんだから
当時の日本に共産化阻止なんて意図があるはずがない。
あとは潰されるのを待つばかりという窮地に立たされた共産党にとっては
むしろ天佑と言っていいほどの支援となった。

そしてその20数年後に日本は毛沢東からその件についてわざわざ感謝の言葉まで貰ったんだし。

447: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/12/07(日) 22:02:52.15 0
中国の軍閥同士は協力する可能性があったのか？

448: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2014/12/07(日) 22:41:44.40 0
そりゃ何でもあり
ただし最後は唯我独尊

464: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/01/03(土) 12:11:54.71 0
主要キャラがことごとく屑ばっかの戦乱なんて見てもなあ・・・
やっぱ心惹かれる英雄がいないとな

465: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/01/04(日) 12:21:09.04 0
名役者の居ない春秋戦国みたいな物だからな

逆に、あの時代の人物を軍閥時代に送り込んだら
あっという間に知識吸収した上で
近代兵器使って途方もない運用法考えたり
列強を手駒にして上手く天下取ったりしそう

467: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/01/04(日) 22:32:54.99 0
閻錫山は名君だったようだけどな
お前らは軍閥領袖が派手な戦を繰り返す征服王にならないと満足しないんだろ

470: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/01/08(木) 22:52:51.57 0
山西モンロー主義の閻錫山

471: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/01/09(金) 07:24:34.41 O
ストロングマン袁世凱とか、クリスチャンジェネラル馮玉祥とか、ピーナッツ蒋介石とか欧米人が付けた面白いニックネームは多い

477: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/01/23(金) 22:15:57.68 0
まとまった本もないよね

『覇王と革命』くらい？

>覇王と革命 [ 杉山祐之 ]

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483: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/02/03(火) 23:19:20.95 0
>>477
その本、なんか面白くないんだよね

485: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/02/07(土) 01:10:18.34 0
>>477
人名索引がなく不便な本
学術書じゃないからって手を抜くなよ

479: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/01/24(土) 21:22:01.28 0
ただ、「覇王と革命」が書いているのは、1928年の易幟までだからな～
もう少し先まで書いてくれないとな～
続篇期待したいね～

482: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/02/03(火) 13:48:38.47 0
研究者や作家の皆さんにとっては人気の無い今こそが
大チャンスではないでしょうか？

492: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/02/15(日) 11:11:35.56 0
袁世凱って清末から辛亥革命までは知謀に長けた凄腕の古狸って感じなのに、
大総統になって独裁権力握ってからは、すっかり腕が落ちた印象を受ける。
帝政実施という一世一代の大勝負では腹心の将軍たちに次々と裏切られてるし。

503: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/02/15(日) 15:00:25.06 0
張勲復辟のとき、軍閥はなぜ溥儀の復辟を認めなかったのだろう？
彼らが本気で民主主義や共和制を信奉していたとは、とうてい思えないのだが。
段キ瑞などの有力軍閥が支持すれば清朝復活も可能だったのに。
このあと大総統になる徐世昌なんて清朝の遺臣で、袁世凱の腹心だったような人物だから、
その気になれば復辟はできたろうに。

526: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/03/16(月) 00:34:03.26 O
北洋大臣李鴻章が北洋艦隊旗艦・鎮遠、副艦・定遠を率いて南方長江へ向かい、南京城を砲撃・占領して皇帝即位・漢人王朝樹立して清王朝と激闘繰り広げるトンデモ小説誰か書いて

563: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/06/13(土) 23:35:43.69 O
近代の春秋戦国時代みたいなもんだけど全然面白くないな

568: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/07/13(月) 12:36:15.14 O
昔の群雄割拠と違って軍閥時代には華が無い

617: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/07/13(水) 00:13:02.11 0
>>568
＞昔の群雄割拠と違って軍閥時代には華が無い

三国志だって、面白く華のある物語になって一般に流布したのは
その時代から数百年は経って後のことだ。
中華民国の軍閥割拠だって、数百年後にはどんな扱いになってるか。
結論を出すにはあまりに早い。

577: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2015/09/29(火) 00:20:17.57 0
かってにミラーリングしてみた
（北洋軍閥）
袁世凱・・・袁術
黎元洪・・・劉表
張勲・・・孫堅
（直隷派）
馮国璋・・劉璋
曹金昆・・袁紹
呉佩孚・・曹操
馮玉祥・・呂布
（安徽派）
段祺瑞・・董卓
盧永祥・・李ｶｸ
孫伝芳・・郭汜
（奉天派）
張作霖・・馬騰
張学良・・馬超
（山西派）
閻錫山・・虞翻
（南方軍閥）
陳炯明・・劉玄
李宗仁・・雍ｶﾞｲ
（国民党政府）
孫文・・献帝
蒋介石・・劉備

619: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/07/19(火) 23:18:21.06 0
>>577
孫文は献帝ほどお飾りじゃないな。
武装蜂起10連敗とか、革命家として称賛に値する。

621: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/07/25(月) 11:27:58.95 0
蒋介石が北伐完了して、孫文の墓に報告するシーンなんて
実写化したら感動ものだとおもうけどな

623: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/08/09(火) 16:49:28.14 0
皇帝の出てこない中国史なんてクソみたいなものだからな

622: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/08/09(火) 10:19:25.64 0
地味で貧相な軍服で、モノホンの皇帝もいないのだから人気がないのも仕方ない。

610: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/02/16(火) 20:54:40.67 0
俺が立て逃げしたスレなのにメチャメチャ伸びててワロタ

614: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/02/24(水) 23:24:45.12 O
>>610
たまには顔出せよw

615: 近代史好き名無しさん(´・ω・｀) 2016/03/21(月) 22:21:31.82 0
孫文も>>610みたいな感じだったんだろうな